主持人： 刚才各位老师抽丝剥茧的说明了客观环境对设计的影响，设计不是一个单纯的词语，而是在金字塔的顶端，下部有政治、历史、地理等的影响，刘老师也说的很好，现在我们看到，设计在遇到各种压力和外部环境影响的同时，我们的设计师也在努力的追求和寻找自己的给人们带来的内心价值和城市的商业价值，设计在实现自己的价值的时候会遇到哪些困境呢？

　　许明理：艺术是为经济服务。

　　刘觐堂：我们谈到这个问题的时候，我想表达一个什么事情，商业价值过渡挖掘商业价值，商业价值商业的目的追求是什么？是盈利。人活在这个世界上，我们都被这个主题给绑架，都在为盈利服务，人生的目的不是为盈利，人生的目的是为了追求幸福而快乐。但是，整个社会一窝蜂的朝一个方向，盈利这个方向努力了，结果牺牲了本来就可以获得的快乐。汪总跟很有钱的富豪做设计，你就看一个问题，他所想的出发点很多时候不是他真正需要的，而是关乎他的面子、形象和地位。

　　许明理：说到困境，困境的工作阶段，这个阶段是这样。这个阶段，因为大家的水平差异很大，大部分的人需要引导。市场经济环境，整个的行情扭曲了。实际上，设计和商业要做到有机的融合，我们就是找这个平衡点，一定把这个平衡点找好，这个平衡点取决于我们找到共同的价值观。现在最大困扰是，我们的价值观是否相同？价值观里面有审美观，有商品本身的价值衡量，然后和整个人在特别的生活下，对生活的一种认知，追求什么？想要什么？所有的东西去平衡，找到它的平衡点，然后才能谈价值。这个价值不仅仅是商业的价值，也有艺术上的价值。商业的价值如果跟艺术的价值共同结合好，产生一个物有所值的价值，我们不能叫大，物有所值的价值，这个是我们追求的，我们共同追求的是这个价值。因为我们大家一直都在追求价值。

　　刘觐堂：讲到价值，刚才讲到书里面讲到一个问题，有很多价值，非真实的价值，人追求的是两种东西，一种是内在真实的，一种是虚幻的不真实的东西。做个测试就会知道，比如说突然某天宣布核战争要爆发了，地球要毁灭了，这个时候你发现所有人的伪装都卸下，我一定会走回去跟我的家人待在一起，最后共度最后的时间。现在在正常情况下所努力做的那些东西，都变得毫无意义。这就是说，绝大部分人在商业体系的驱使下，在寻找并真实、虚幻的东西，你可能摆脱，这是人活得最矛盾的东西。李老师我比较熟，他做了很多酒店，我经常到他酒店住，人没有办法真的回到完全真实的自己，因为毕竟你在社会，社会人，你没有办法不接受一些需要伪装的东西或者表面化的东西。刚才许总讲的怎么做平衡是很关键的，不要活得那么虚假，但是很多精力，现在人的很多精力都在被虚假的东西套住，没有办法。但是是不是真没有办法？也不是。我可能谈的跟你谈的设计不一样，我谈的是对人心灵问题的理解，我现在倾向于这个。人实际上来说，我们被意化，被很多假象意化，比如成就，企业家有成就，政治家有成就，但是这些人活得并不快乐。为什么不快乐？拥有的东西太多，为什么拥有得太多？有一个概念，这个概念是让人非常值得思考的，因为有的概念叫我的，这个东西是我的，我的企业、我的家族、我的什么，他有太多的我就变成他为了捍卫或者保护叫“我”的这些东西，这就是一种所谓的表面上的价值观，表面上叫责任感，但实际上这种东西，我觉得是一种让他觉得累的根源所在。所谓拥有更多更累，马云讲原本只想搞一个小公司，帮人做做生意，一不小心把生意搞这么大，越搞越累，搞得大就可以轻松，恰恰相反，你占有太多社会财富，表现上我是社会责任，事实上是你舍不得这点东西，你舍不得这些属于你的东西才这么累。

　　许明理：我不这么看。

　　汪峰：我也不认同。

　　许明理：稍微偏激了一点。

　　汪峰：搞艺术的偏激是好事。

　　许明理：每个人有一个心灵的领域，达到一定的领域很难去估量。他也在寻求平衡点，克林顿也说过，他说我每天起来要干的工作就是找平衡，大家说的商业，谈到商业就谈价值，是不是？他是实有价值，成本可以算，艺术呢？艺术的价值是虚幻，是心理学界定。

　　刘觐堂：这里面讲到艺术和商业到底怎么区分？

　　许明理：要平衡。

　　刘觐堂：艺术是由内而外的东西，真的要说到艺术是心灵化的东西，你欣赏一个东西是有内而外欣赏它，商业不是。

　　许明理：所以要结合。

　　汪峰：回归到主题，说到刚刚说的地域，我不知道你们认不认可？我觉得艺术，设计、画画叫艺术，体育、音乐、茶道都叫艺术，因为人都是在生活的，艺术的包含面太广了。原来说的喝茶，在日本现在非常顶级的一种方式现在中国基本上没有这种东西了，在日本很严谨的一整套在做。但是我们发现一个本质区别，它那个还是我们中国唐朝的东西。据我们所了解唐朝人是很洒脱的，日本是很严谨的。这种严谨体制下会形成一种东西，中国人，包括喝茶、喝酒，在唐代应该是非常洒脱的，我可以撒出去，氛围很好，喝酒一样，氛围到，在乎的是氛围，中国这方地域的，包括当时政治条件下的反映。如果严谨，这个社会都是非常严谨的东西，一样的东西表现形式不一样，我就很严谨，每个动作、每个程序一定要怎么到位，这就是地域的差异。说到刚刚说的艺术跟商业的价值，实现价值，很多时候我们在社会中，过渡包装，如果把日本那套东西学到要培训要多少钱，但是放到我们这套洒脱的方式，大家可以把玩这个杯子这个壶，日本是整个这套东西多么昂贵、多么具有价值，中国的概念是名家使用过，早年中国其实就有这种文化，这是哪个人使用的，这个墨、笔是哪个大家使用过的，都是有价值的，中国人很早就发现了这种东西，包括这把剑是谁用过的。首先是士大夫阶级审美的需求，提升了这种层次，因为中国人在前三千人是领先全世界，他们培养的这种东西到了一个层面，后面近几百年中国一再落后，西方人发现了这个东西，他不一样了，他们觉得这个东西具有商业价值，这个东西一说，就是到文革过程到后面，确确实实我们经历了很多破坏，但是现在中国的醒悟，现在拆一个老宅子争议非常大，该不该拆？有时候可以想一下，现在的商业价值跟原来的价值。

　　主持人：偏差了。

　　汪峰：在乎哪一个价值？拆一栋古建有什么价值？开发一个大楼很有价值。保留这个东西存在文化价值。

　　主持人：其实人不仅是一个自然的人，更是一个社会的人。从许老师说的，艺术家也好，设计家也好，从人的角度是要帮助我们从内心寻找生活方式，其实是帮助更多的人寻找外界跟内心的平衡点，有一个设计师责任的问题。